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刘世锦:中国经济还未触底 明年年中还有下行压力 本文来源于：网易财经 发布时间：2016-12-27 网易财经12月27日讯 2016年行将结束，今年的宏观经济发展一直被人们所热议，从GDP增长目标到楼市全面调控，从人民币汇率波动到营改增的税收改革，民生问题再度成为市场关注的焦点。对此，国务院发展研究中心原副主任刘世锦接受了网易财经旗下易金经直播平台的专访，深度解读2016年的宏观经济发展。 刘世锦指出，现在中国经济还没有触底。他表示，“触底不会一次就看得很清楚，可能需要一个反复，需要多次验证，比如说过一段时间，我们的一个基本判断是如果房地产投资减速，减速以后它对其它行业也会有影响，估计在明年年中左右经济还会有往下走的压力，不过我们估计幅度可能不会太大，但压力肯定是存在的，我们需要观察在往下走的时候这个点是不是比上一个低点更低，如果更低的话那不排除它进一步往下走的可能性，如果它基本持平甚至还略高一点，那我们就可以关注它是不是在走出一个新的平台�！� 在谈及人民币汇率贬值预期的问题时，刘世锦指出，美国经济没那么强，中国经济没那么差，从经济基本面上来讲，其实并不支持人民币大幅度贬值，特别是相对于美元来讲大幅度贬值的基础。而且如果从结构调整，特别是供给侧改革能有一个实质性推进，从中期、长期来讲，人民币其实还有升值的潜力。但现在主要是有些预期可能在人民币贬值过程中会发挥比较大的作用，这个需要时间来消化，也不要太着急。 以下为采访实录： 刘世锦：我们也不说价格信号有没有一些扭曲或是放大的并不真实的信号，但我觉得市场信号总体来讲还是最值得关注和尊重的。 从这个角度来讲，我想从一个大的角度来看，因为我们现在讲的是2016年，其实我更关注的是整个经济转型的过程，过去六年中国经济是回落态势，我们的解释是由高速增长（10%左右的平台）转向了中速增长的平台，是这样一个转换期，我的观点是现在已经非常接近底部。 刚才讲去产能、去库存实际上都是从这样一个转型再平衡的角度来看，供给侧调整到位的表现。 网易财经：您刚刚提到供给侧逐步到位的表现，现在是接近底部的状态，我知道您之前也提到过我们还没有到底部，只是接近底部，这样的指标您也提出过，从需求侧和供给侧两方面分析这个事情，如果从需求侧，它的出口、投资甚至房地产，这些有没有准确的区间或标准，我们认定它今年到底、认定它明年到底，甚至后年到底，有没有一个区间范围让我们判定什么时候是底部，什么时候是“L”型走稳了？ 刘世锦：从需求侧来看，由于我们过去很多年的高增长都是由高投资带动的，出口、基础设施建设、房地产，出口现在应该说已经触底了，我就不展开说了，本来今年想看能不能恢复正增长，现在看来总体来说还是负增长。 基础设施建设占整个投资比重最高点是在2010年左右，最近一些年总体有回调态势，但它波动幅度比较大，因为它是政府稳定增长的主要工具，所以它很大程度上是政府稳增长的节奏和政策有比较强的相关性。 再就是房地产，经过多年高速增长以后在2014年又出现了一个拐点，当时有不同看法，有些人认为就是短期回调，但我们认为它就是历史性拐点，因为多处房地产，70%的城镇居民住宅的历史需求峰值是1200万到1300套住房，这个峰值达到以后对整个房地产投资，从它的总量上和增长速度上，它逐步是持平并逐步回落的态势，这是一个正常的发展。 其实你会看到，在去年，2015年9月份的时候，房地产投资当月同比已经逐渐回落，但今年供应突变，一线城市房价飙升，带动了房地产投资的回升，但我们认为这可能还是一段时间的现象，并没有改变刚才我讲的大的判断，房地产投资需求已经出现了历史需求峰值，这个判断我认为还是有效的。所以我们估计在今后一段时间，比如半年或者再长一段时间，房地产投资会逐步下来，会进入一种常态。 常态是什么呢？就是低速增长、零增长甚至负增长，如果到了这个状态，可以认为房地产基本就调整到位了。 这样的话，我刚才讲的“三大需求”，我简称“三只靴子”，应该说都会触底。 网易财经：这是您对触底的判断。 刘世锦：是。所以我们现在就看房地产投资的增长速度，如果房地产投资到一种常态，我刚才讲的，那基本上低速增长，甚至零增长、负增长。房地产投资到位，整个投资总体上也调整到位，从需求侧来看也是调整到位，就是触底了。 供给侧我刚才讲了，有两个重要指标，一个就是工业品出厂价格，经历了54个月的负增长，今年9月份由负转正。工业企业利润现在也恢复了正增长，这两个指标也显示了供给端的调整。所以我们大的判断在2017年或者稍微长一点的时间，也就是我们讲的今后一两年有很大概率经济触底。 但我想说，触底不会一次就看得很清楚，可能需要一个反复，需要多次验证，比如说过一段时间，我们的一个基本判断是如果房地产投资减速，减速以后它对其它行业也会有影响，估计在明年年中左右经济还会有往下走的压力，不过我们估计幅度可能不会太大，但压力肯定是存在的，我们需要观察在往下走的时候这个点是不是比上一个低点更低，如果更低的话那不排除它进一步往下走的可能性，如果它基本持平甚至还略高一点，那我们就可以关注它是不是在走出一个新的平台。 在这个新的平台上，它也会有一些小的波动，我称之为大L型+小W型。 网易财经：大L型您是认可的。 刘世锦：它要走出下面这条“边”，也就是中速增长的平台，这个过程中也会有小波动，但这个波动是在一个新的平台上波动的，不会再继续往下走，所以我们讲L型，所谓触底，一个准确含义并不是有些人期待的一触底就反弹，温柔一点叫“U”型反弹，粗暴一点叫“V”型反弹，上7%甚至8%，最近我看也有这种预测，说明年中国经济增速会不会上7%，有这种预测的不多，但也有，实际上是反映了一种期待，对于触底的理解，认为触底以后就会反弹了。 但我想说，所谓触底不是在一个相同平台上，有个回落以后触底然后反弹上来，不是这个情况，它是由10%作业的高速增长平台转向中速增长的平台，它是一个平台切换的过程，实际上进入到了一个新的增长平台，所以它是不会有太大反弹的。 相反，我们强调触底的准确含义就是它不再下降，它稳住了，在新的平台上逐步稳住，会有一些小的波动，所以我们明年就是要观察，是不是会出现新的平台上的小波动，如果小的波动能够走上几次，那这个新平台就会起来。 也有一种观点，有人认为触底以后可能还稳不住，还得往下滑，但根据我们的研究，触底以后就是找到了一个新的均衡点，这个均衡点能够持续一段时间，根据国际经验，比如日本的经验，5年、10年甚至更长一段时间，是有可能持续的。 网易财经：将会成为一个新的平台。 刘世锦：所以我们讲经济发展的新常态，这才是一个典型意义上的新常态。 网易财经：您刚刚也说了，L型底部是L型这一横比较宽，在宽的底部会有W型的上下波动，但您预计明年中期可能会有向下冲击的压力。 刘世锦：往下冲击，这时候我们需要观察，还要再看，L型的下面中速增长的平台现在是不是逐步出现了，明年年中我觉得是可以观察的，看能不能得到一次验证。 网易财经：您刚才说虽然声音不多，但依然有人预测GDP增长7%以上，马上就2017年了，今年有可能是6.7%左右的增长了，您认定明年的增长在哪个区间可能性比较大呢？ 刘世锦：从我本人来讲，我对这种预测不是很感兴趣，另外现在都不是多出一个百分点，0.1%或0.2%个百分点，高一点低一点，这不是很有意义，需要观察，总的来讲，我刚才强调的是平台，这是具有实质意义的。 另外中央已经多次强调我们不能再搞GDP指标了，也调整过思路，GDP不是优先的、前置性的指标，先定GDP是多少，再安排其它工作，顺序是要调过来的。 实际上我们特别强调的经济应该有一个好的状态，中国经济这么多年“转型再平衡”，就是由高速增长转向未来新的平台，我认为就是中速增长平台在转型过程这种段时间我们的速度可以说是中高速，如果将来走稳以后新的平台出来，我以为就是一个中速增长平台，但我认为速度是结果，更重要的是要考虑这种状态。 我曾经提过“六可”指标：就业可充分、企业可盈利、财政可增收、风险可控制、居民收入可增长、资源环境可持续。 网易财经：观察这六个指标。 刘世锦：我认为这还是有效的。如果这六个指标都很好，或者处在一个合理区间，那么和它对应的速度是多少，就是一个合理的、正常的、可持续的速度，它是一个结果。我们的思维方式上需要做一个转换，把增长速度作为优先的、前置性的指标，实际上我们是要追求一个好的状态，速度就变成了一个结果性的指标。如果这个状态很好，和它对应的速度是多少就是多少，是相匹配的，这样它才是一个好的、可持续的速度，否则如果目前阶段达不到某个速度，一定要搞速度指标，强行为了实现这个速度指标做一些实行，最后好的状态可能就被破坏了，或者它不会出现，或者是我刚才讲的那六个方面的指标，有一些一定是会变差的。比如风险可控制，你能控制吗？控制不了，为了把速度搞得很高就要搞投资，现在杠杆率已经很高了，你再继续搞投资，就要加大杠杆率，加大融资力度，实际上是在扩大风险，一旦守不住底线，最后经济是要出大问题的，速度将来可能就是大起大落了。 网易财经：实际上应该是生产力和生产关系相匹配的状态。 刘世锦：所以刚才我讲的是核心观点，以后经济还是要强调一个好的状态，速度要由优先的、前置性指标转变成事后被决定的指标。 网易财经：您刚刚提到未来中速状态其实是更稳定、甚至反而对经济形成新平台后持续发展（动力的状态），这两年提得比较多的“中等收入陷阱”，我知道您之前也说过，中国不会走向拉美国家的中等收入陷阱，比如我们真正进入到中速平台发展以后，我们相对面临的哪些问题会体现出来，或者我们是否需要克服中等收入陷阱的障碍？ 刘世锦：中等收入陷阱最初是世行提的概念，最近我看到有人对“中等收入陷阱”这个提法到底是不是准确提出了不同看法。 我就说，按照世行的定义来讲，中国不大可能落入拉美式的中等收入陷阱，有一组数据可以看，有一个指标叫做购买力平价，美国有个有名的经济学家麦迪森，用他的一套统计方法，那个数据叫所谓国际PPP，中国和日本、韩国、中国台湾、香港、新加坡，和亚洲这些追赶型经济体，它们增长都有一个规律，经过二三十年高速增长以后当人均GDP达到11000国际元的时候，刚才我讲的购买力平价的指标，才开始回落。 但是拉美那些国家，包括巴西、阿根廷，他们基本没有超过7000国际元，大概都是在6000国际元，或者更低水平上就开始回落了。 我的意思是什么呢？中国现在已经超过11000国际元了，中国将来可能还会落入其它陷阱，会遇到其它问题，但它不大可能落入拉美式的中等收入陷阱，因为它是在7000国际元以前出的问题，现在我们已经10000国际元了。 当然不是说我们现在没问题，我们面临的问题挑战还是很多的，可能从短期来讲，现在我们还是要特别注重控风险，底线还是要守住，发展基础要打牢。从中长期来讲，关键我们还是要转型升级，特别是增长创新驱动的比重，使它发挥更大的作用。 一个核心问题就是要提高全要素生产率，这是核心问题，如果你的要素生产率是在逐步提升的，达到大家比较满意的水平，我们的中速增长平台才能走得稳、走得好、走出效率。 关于中速增长平台，最近我看到有些人有悲观的看法，他们说中国经济今后相当长一旦时间还会处在L型的低迷状态，有这种说法，言下之意，这个状态不是好的状态，或者他认为，如果中国经济缓过劲儿变好了，就不会是L型，这个看法都是不对的，L型下面这条边是我们讲的中速增长新的平台，它是正常的，实际上是典型意义上中国经济发展的新常态。 但这个平台要走得好，最关键是要解决提升全要素生产率的问题，这个问题解决得好，我们能够保持五年、十年甚至更长一段时间，日本实际上在这个平台上走了二十年，日本五十年代、六十年代增长很快，1972年左右下了一个台阶，达到11000国际元，然后70年代、80年代，20年时间日本经济基本是4%到5%的增长速度，中速增长平台。 韩国现在正在经历这样一个中速增长平台，大体上它是5%到6%的增长，中国进入中速增长平台以后，将来保持5%到6%的增长速度是有可能的，因为我们国家比较大，经济回旋余地比较大，互补性比较强。比如看到我们有些地方的经济可能遇到比较大的困难，最近东北经济遇到的困难比较多，增长速度现在也是负增长，但是你会看到东南沿海地区增长还是不错的，包括内地有些地方转型升级。 不同地区之间有一个对冲效应，这是中国作为一个大国很重要的优势，放在其他国家，它的经济体量只相当于我们一个省的体量，甚至相当于我们一个市的体量，它出了问题，整个国家就出问题了，它没有回旋余地或对冲余地。 中国经济总体上就是，可能我们某些地区、某些行业会遇到相当大的困难或风险，但它有比较大的对称或内部互相吸收的能力，所以中国经济总体上来讲会在中速增长圈保持一个5%到6%的增长速度相当长一段时间，应该说还是有可能的。 网易财经：接下来得跟您聊聊一个大事儿，关于税的问题，大家都知道之前营改增是整个大事，不管是企业经营还是社会都非常关注，您之前提过中国相比国外很多国家，税负还是相对较多，是有区别的，这个区别主要存在于哪些大的方面，您能给大家讲讲吗？整体上我们的税负结构，相对于国外一些发达国家或发展中国家，我们的税负上是不是存在一些相对国外一些国家有优势的地方？ 刘世锦：税这个问题相当复杂，总的来讲中国现在的税负结构应该还是以间接税为主，发达国家是以直接税为主，我们将来也要实现这样的走向。最近减税呼声比较高，我们在有些方面应该说税负还是比较高的，也有减税的必要性。 但是我以前也谈过一个观点，减税这个问题不同国家、不同发达国家还是要从实际出发，中国现在经济减速，我们的税收应该说还算可以，但在有些地方，比如我刚才讲到的，有些经济增长速度比较低，遇到了较大困难，它的税收、财政收入下降幅度更大，但支出是刚性的，特别是其中相当一部分，关于保证民生的支出，一分钱都不能少，有些甚至还要增加。 所以从整个国家来讲，还是要从大的收支平衡的角度来看减的空间有多大，把一种呼声、一种压力和一种可行性，或者说我们短期能做什么，中期能做什么，（把这些因素）结合起来看。 网易财经：刚才您说有些支出是刚性的，不能少，涉及到民生。但总体来说有营改增和下降趋势之下，财政赤字的压力明年会不会进一步加大？我们知道今年调到3%了，大家可能也比较关注这次的调整，明年年初定调的财政赤字压力，您认为会不会有可能继续上调呢？ 刘世锦：应该说在今年“两会”以后，一些数据是公布了。但我个人感觉到，在我们这样的转型期，财政政策应该更加积极有效，这是没问题的但我们的财政赤字再往上抬，空间也不一定那么大。不要说搞财政赤字是为了实现某一个增长的目标，为了保GDP的增长目标再去把财政赤字搞大，这个刚才道理已经讲了，可能有些地方副作用也是比较大。所以现在财政支出还是要和供给侧改革紧密结合，主要用于补短板的地方，而不是为了达到某个增长的目标，作为一种宏观刺激的手段在那儿用，这可能是一个重要的观察问题的视角。 网易财经：尽量不把它调整成硬性指标，而是相匹配的就比较合适。 刘世锦：对。 网易财经：刚刚提到税负，大家关心得比较多，但这一年还有一个绕不开的汇率问题，从去年618汇改之后一直都是热点，现在大家从市场上看到的反应是贬值幅度比较大，其实也是美元相对走强的趋势，会不会也出现相对稳定的区间，在这波贬值之后，还是说后面有怎样的趋势？您对这方面有什么看法？ 刘世锦：最近汇率人民币贬值的压力确实比较大，这里面有几个方面的因素： 1、美元的主动升值，包括人民币在内的其它货币对美元都有所贬值。所以你要观察美元的升值是不是具有可持续性，这个问题也是需要考虑的。 2、从经济的基本面来讲，我个人的观点，人民币其实并不存在大幅度贬值的基础。最近网上有句话“人无贬基”，缩写，你们老说人民币没有大幅度贬值的基础，但人民币不是一直在贬值吗？应该说这段时间人民币是有所贬值的，但主要是针对美元的，如果是对一篮子货币的话，基本是稳定的。 3、我们现在的贬值离所谓大幅贬值还有很大的距离，你看国际上有些货币，贬的不是3%，5%，而是30%，50%，人民币是不可能出现那种贬值的。 4、从基本面上来说，美国经济最近走得比较强，特别特朗普公布了一些未来有可能要做的事情，一些政策变量，也使大家对美国经济走强预期，美联储加了一次息，明年有可能还加两到三次，倒是有这个预期，但很多人担心美国经济是不是有那么强，往上加息对美国经济会有另外一种制约因素，这个问题可能也需要考量。 其实美国经济，从它内在增长动力来讲，也没有那么强，比如所谓创新，这些东西对美国经济GDP的增长能产生多大带动作用，现在还看不出来。 另外他们明年要搞基础设施建设、搞减税，对美国经济可能会有一定刺激，但到底能到什么程度，可能还需要观察，未必像现在有些人估计得那么乐观。这是一个方面。 另外一方面，中国经济过去六年指标一直在回调，下行压力比较大，这样容易产生悲观预期，但我刚才讲了，中国经济这一两年会逐步走稳，我们会触底，然后进入一个中速增长的平台，也就是中国经济逐步走稳了。 所以我还是想说一句话，美国经济没那么强，中国经济没那么差，从经济基本面上来讲，其实并不支持人民币大幅度贬值，特别是相对于美元来讲大幅度贬值的基础。这个结论我觉得还是有效的。 而且如果我们结构调整，特别是供给侧改革能有一个实质性推进，从中期、长期来讲，人民币其实还有升值的潜力。但现在主要是有些预期可能在人民币贬值过程中会发挥比较大的作用，这个我需要时间来消化，我们也不要太着急。 我预期现在也是一项重要任务，这次中央经济工作会议讲“稳中求进”，首先是要稳预期，稳预期强调我们要坚持基本经济制度，要加强对产权制度的�；�，要稳定企业家，特别是民营企业家的预期和信心。我觉得这个工作还是很重要的，稳预期这方面能有一个进展的话，对人民币汇率也是会有帮助的。 网易财经：您刚才提到了美国经济状况、世界经济，最后提到了稳预期的情况，因为今年一年有个贯穿世界经济的热点，“黑天鹅事件”，包括英国脱欧，意大利公投、美国大选，其实都形成了一种不稳定因素，展望明年，不稳定预期因素相对还会较多、继续增长，还是现在难以估计到明年会有哪些不稳定因素打乱世界经济的秩序？ 刘世锦：去年的“黑天鹅”比较多，一只飞起来了另一只又飞起来了，甚至有人讲现在是一群“黑天鹅”。这种现象我觉得在明年还会延续，到明年大家可能认为它就不是“黑天鹅”了，而是“白天鹅”，因为已经习以为常了。 现在最大的不确定性就是特朗普上台以后会干什么，现在我们看到很多会议、很多场合中人们都在猜特朗普会干什么，这是一个方面。再一个就是欧洲，除了英国之外其它一些国家，政治结构也出现了一些新的变化。 这里面我想说一句，其实这些变化表明了不论美国也好、欧洲也好，它们的经济结构、社会结构其实已经发生了很多变化，“黑天鹅”从它出生、长大到飞起来，它都是符合生物学规律的，这一点上没什么不一样，只是人们过去把它能够飞起来的反映社会基础的很多现象忽略了，但现在它飞起来，你就不能不重视，这当中包括全球化。 总体上来讲，（全球化）给全世界人民、给各个国家都带来了好处，但这个好处分配不均。再一个，国家内部对不同阶层、不同地区、不同产业的影响力不一样，那些得到好处相对比较少的人，他们的反应可能会更加剧烈，包括现在的技术革命，我们强调市场要起决定性作用，在有些市场国家，当结构发生比较大的变化以后，怎么解决再就业的问题，怎么解决职业培训和转换的问题，怎么加强社会保障体系的建设，利益关系的调整这个问题如果解决不好，整个社会是不稳定的，它会以某种方式把能量释放出来，有些国家的政治家们看到了这一点，他在利用这个机会，他认为是一些机会。 所以我想说，今年的“黑天鹅”到明年就变成“白天鹅”了，为什么呢？实际上它反映了另外一种状态，或者一种发展趋势，或者说社会发展的一种规律，我们从更宽泛的层面、更深更长远的视角来观察是会发现的。 网易财经：谢谢刘老师，今天我们主要就是聊宏观经济这些问题，希望下次有机会一起再来谈其它问题。 刘世锦：好。 |
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